Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Moi Drodzy Gniazdowcy!
Popadło i na mnie, że potrzebuję pomocy
Otóż szukam informacji o rodzinie von Glauck wzmiankowanej w tym wyguglowanym fragmencie:
http://books.google.pl/books?id=Q4lJAAA ... CDoQ6AEwBA
Nie bardzo mogę się zorientować z którego zeszytu Towarzystwa to pochodzi, bo gogle coś tu ściemniają z numeracją i datą.
Interesuje mnie tylko ich historia z XIV wieku i jakiś sygnał, gdzie się osiedlili w Wielkopolsce i ewentualnie, jakie linie (nazwiska) zapoczątkowali.
Gdyby ktoś wiedział gdzie namierzyć wizerunek ich herbu, to byłaby pełnia szczęścia.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

To chyba beda Prace Komisji Historycznej t. 7 skladajacy sie z:

DEMBIŃSKA Anna, Wpływ kultury polskiej na Wołyń w XVI wieku w łonie warstwy szlacheckiej, 70, [2] s.. Prace Kom. Hist., t. 7, [z. 1].

GÓRSKI Karol, Pomorze w dobie wojny trzynastoletniej, 308 s., ilustr. Prace Kom. Hist., t. 7, [z. 2].

WIDAJEWICZ Józef, Wichman, 118 s., ilustr. Prace Kom. Hist., t. 7, [z. 3].

TYMIENIECKI Kazimierz, Zagadnienie niewoli w Polsce u schyłku wieków średnich, 41, [1] s. Prace Kom. Hist., t. 7, [z. 4].

SILNICKI Tadeusz, Zjazd w Poznaniu w r. 1530, 57, [1] s. Prace Kom. Hist., t. 7, [z. 5]

CHODYNICKI Kazimierz, Książę litewski na Kujawach w w. XIV. (Przyczynek do dyplomatyki i sfragistyki książąt litewskich), 10 s. Prace Kom. Hist., t. 7, [z. 6]

Waldku, masz jakas propozycje, w ktorym zeszycie to moze byc? To sprobuje spradzic
Slawa

_________________
poszukuje osób o nazwisku
GUCIA (Ceradz. Kośc./Opalenica), KALISZAN, BURKIET i WOJTASZ (powiat Poznań), DZIURLA (Słocin/Opalenica), DRZYMAŁA (Słocin), BĄCZKOWSKI (Chojnica)

panie Waldemarze
Chodzi tu o rodzinę von Glauchen (pisaną może w XIV wieku również "von Glauck", ale raczej widzi mi się, że owe "Glauck" to raczej literówka), a zatem o pomorsko-pruską (okolice Chełmna) rodzinę "von Glauchen" Głuchowski. Informacja o ich herbie Wilczekosy wraz z wizerunkiem podaje "Herbarz" Jana Karola Dachnowskiego i Niesieckiego (i oprócz nich tym herbem posługiwali się tam również rodziny o nazwisku Daniecki, Jabłonowski i Wiewierski). Nie spotkałem się, żeby członkowie tych rodzin osiedlali się w XIV wieku w Wielkopolsce. Ale dużo było Wilczekosów w ziemi sieradzkiej, skąd mieli bliżej do Wielkopolski, więc jak już przybywali na te tereny to raczej z sieradzkiego.

Dzięki za zainteresowanie i pomoc. Z tego zaaferowania nie zauważyłem, że pierwszy post napisała Sławka
Myślę, że to moze być artykuł Górskiego, chociaż zastrzegam się, że w przypadku takich publikacji wyszukiwarka goglowwska ordynarnie kłamie. Sprawdziłem to na kilku pozycjach dostępnych w WBC. Tu też nie musi to być nr 7.

Romanie!
Dziękuję za naprowadzenie. Jeśli to faktycznie Glauchen, to dla mnie zamyka sprawę, bo mnie interesuje wiek XIV i początek XV. Rodziny sieradzkie znam dość dobrze z tego okresu. Co do Niesieckiego i Dachnowskiego (dla Prus również Kętrzyńskiego) to mam pewne zastrzeżenia. Mylili dokumenty na które się powoływali i osoby.
Cóż, w ich czasach nie było internetu i takiej dostępności do źródeł, jak dzisiaj, gdy nie ruszając się z domu mozna korzystać z odległych bibliotek na całym świecie.
Ale uwagi Twoje są dla mnie niezwykle cenne.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

PS
Dachnowski w odniesieniu do tej rodziny popełnia błąd. Podaje, że Głuchowscy "herbu zażywają Wilcze kosy", a następnie umieszcza rysunek Prusa III.

Panie Waldemarze
Faktycznie u Dachnowskiego przy Głuchowskich jest wizerunek herbu Prus III zwanego tez Nagody. Ale w tamtych czasach zdaje się oba te herby łączono w Wilczekosy (w końcu takie jest przedstawienie godła). Ale na pewno cytowany w wyszukanym przez Pana fragmencie "Glauck" to "Glauch" (ta końcówka "ck" i "ch" bardzo bliska w zapisie, więc tam po prostu źle odczytana, literki się zbiegły). Co do herbarzy, tak, trzeba z nimi bardzo ostrożnie. Ale jeśli w tym akurat przypadku Panu nie wystarczają informacje z Dachnowskiego, to bardzo polecam "Stemmata" (o rodach pruskich) Johanna Hennenbergera. To rękopis z XVI wieku (skądinąd arcybogato przepięknie i wyjątkowo dbale ilustrowany, prawdziwa perełka heraldyczo-genealogiczna), niestety jak to rękopis jest on w języku łacińskim, trzeba odczytywać żmudnie pismo, 10 krotnie powiększać skan poszczególnej strony, mieć bardzo dobry komputer (żeby się strony nie zawieszały z uwagi na małą pamięć podręczną) itd. Został wydany w niemieckim, ale dostępny jest skan tego rękopisu w kpbc. Być może jest tam coś o Wilczekosach i Nagodzicach.
ps. nawiasem mówiąc, jeśli interesują Pana Wilczekosy jest jeszcze np. artykuł pana Ryszarda Kiersnowskiego pt. "Wilczekosy i Czeluście" (w "Heraldyka" wyd. 2002; omawia tu sam wizerunek herbu, tzn. co dokładnie oznacza i przedstawia) oraz praca z 1948 Jadwigi Chwalibińskiej pt. "Ród Prusów w wiekach średnich". Niestety tej ostatniej cennej pozycji nie mam i niestety też chyba nigdzie jej digitalizacji jeszcze nie ma.

Chwalibińska jest dostępna w cyfrowych od kilku lat.
Wilcze Kosy, to Prus II i nie ma nic wspólnego z Prusem III. Mylono je w kilku dawniejszych herbarzach, ale przez błędy drukarskie, a nie z winy autorów (tak mniemam).
Prus III z Nagodami nie ma nic wspólnego. To kolejna bzdura, jaką mozna spotkać w literaturze, wynikająca z kilku błędnych zapisek. Wyjaśniał już to Piekosiński w XIX wieku. Nagodzice, to Jelitowie.
Zajmuje się Prusem II od prawie trzech lat (patrz artykuły opublikowane w poznańskim "Gens"). Pozostałe Prusy wchodzą w orbitę moich zainteresowań marginalnie, o tyle, że nieraz nie sposób rozważać jakiegoś problemu związanego z Wilczymi Kosami w oderwaniu od pozostałych odmian.
Chętnie zapoznam się z polecanymi Stemmatami
Jeszcze raz dziękuję za ciekawe informacje.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

PS
Początkowo nie skojarzyłam artykułu Kiersnowskiego z pozycją "Heraldyka i okolice", bo dawno już ją odstawiłem na półkę. Dopiero gdy spojrzałem w swoją bibliografię, zorientowałem się o co chodzi. Mam już ją opisaną

Waldku,
niestety nie mamy Herladyki

pozdrawiam
Slawa

_________________
poszukuje osób o nazwisku
GUCIA (Ceradz. Kośc./Opalenica), KALISZAN, BURKIET i WOJTASZ (powiat Poznań), DZIURLA (Słocin/Opalenica), DRZYMAŁA (Słocin), BĄCZKOWSKI (Chojnica)

Panie Waldemarze
Uff, to dobrze wiedzieć i cenna jest panna wskazówka, że Nagody i Prus są ze sobą błędnie identyfikowane w literaturze genealogicznej i że trzeba te kwestie na nowo weryfikować. Ja akurat nie wiedziałem, zupełnie tu zaufałem wzmiankowanemu przeze mnie powyżej panu Kiersnowskiemu (który zaliczył zawołanie Nagody do zawołań dla herbu Prus II, jak również i inne zawołania "Na pole", czy być może "Słubica", a także później sztucznie przez literaturę wykreowane lelewelowe "Na wilki" i piekosińskie "Wilcze Paści")(a przecież pan Kiersnowski oparł się również na pracach Piekosińskiego i Chwalibińskiej!). Za regionalną (sieradzką) odmianą herbu Wilczekosy uznaje się też zawołanie Moszczenica (o tym szerzej pani Alicja Szymczakowa w "Drobiazgi heraldyczne z sieradzkiego" wyd. Roczniki PTH 2001).
Skądinąd odrębną ciekawostką, wymagającą omówienia, byłaby tu też kwestia, dlaczego w 1411 Mikołaj Kamocki z sieradzkiego nazwał swój herb "Wilcza Kosa", a zatem w liczbie pojedynczej, a nie mnogiej! (przypadek ten jest o tyle ewenementny, że sugeruje jakoby nazwa "Wilczekosy" była w liczbie mnogiej nazwą stosowaną dla określenia przynależności do rodu w sensie zbiorowym takim samym jak wtedy pisano też w liczbie mnogiej "Topory, Pomiany", gdy tymczasem ich prawidłową formą była forma liczby pojedynczej "Topór, Pomian"!)
Ponadto trzeba by tu też nadmienić i przyjrzeć się bliżej informacjom z Herbarza Kapicy-Milewskiego, już zresztą pobieżnie widać tam, że nie odróżniano odmian Prusów i tak dla Prus I, II i III najczęściej pisano "Prus" (np. zapiska z ksiąg ziemskich łomżyńskich 1609 podaje , że "patruelibus Dłużniewskie ex armis Prus", chodzi zatem o Dłużniewskich herbu Prus III)(albo inna tam rodzina - Prus II domu Faszczewski; jeszcze inna Górski herbu Prus I piszą o sobie w 1470 "de armis Prussy", a w 1510 "ex armis Prusy"; jeszcze inny "dom Jabłonowski herbu Prus I", czyżbyśmy zatem mieli dwie różne familie - Jabłonowskich herbu Prus I, o których pisze Kapica, oraz dachnowskich "Jabłonowski herbu Wilczekosy", których jednak uważa Pan, panie Waldemarze, za herbu Prus III?)(dalej - kwestia Jaruntowskich, Niesiecki daje im herb Prus III, Kapica zaś pisze o nich ogólnie herb Prus, nazywając Jarnułtowskimi, więc jak dokładnie? oni sami o sobie w 1469 piszą "ex armis Prusy", aich boczne linie to Łomżski, Radulski, Strękowski, Tymińskie, wszystkie herbu Prus III)(dalej "dom Kobyliński Pieniążków herbu Prus II")(Dom Łomżskich herbu Prus III - w 1442 pisze zaś "ex clenodio Prusy")("de armis Prusy" z 1465 są Rosochacki herbu Prus III, zdaniem Kapicy)(tamże "dom Słubiców, Słubicki herbu Prus I"" - w 1465 "de armis Prusy"). Pewnie jest tam u Kapicy więcej, ale herbarz Kapicy ma to do siebie, że za każdym razem, żeby coś znaleźć konkretnego, trzeba go czytać od deski do deski, bo jest to przecież raczej sumariusz zapisek łacińskich.

A co do Chwalibińskiej, to dzięki za cynk jest faktycznie w kpbc, i już się z tą pracą zapoznałem, świetna (i jak widzę korzystała z Kapicy). Ale praca jej na pewno wymaga korekt, uzupełnień itd, i jeśli się Pan tym zajął to ho ho - dużo roboty!

ps. Co do "Gensu", niestety, nie mam wszystkich numerów (a oczywiście bardzo bym chciał je mieć). Mam zaledwie 8 numerów i te co mam zdobyłem w antykwariacie. Szczerze mówiąc to nawet nie wiem, ile jest wszystkich nr Gensu i ile mi w takim razie ich brakuje

aha i jeszcze 1 sprawa - panie Waldemarze, czy wie Pan coś bliżej (np. na temat filiacji, kręgu rodzinnego) Jana na Olszewie Olszewskiego wyst. w księgach ostrzeszowskich w latach 1376-1428, a ożenionego z Dorotą Dobek? Jego potomkowie, Olszowscy, pisali się herbu Prus II (Wilczekosy) (ps. ja skojarzyłbym ich ze Spinkami, bo jak czytam przed chwilą u Chwalibińskiej, Spinek miał jakiś las koło Olszewa, który zamienia na część w Będkowie. Ale czy to dobry trop, tego nie wiem)

Witam!
Sporo tego, jak na jeden post. Odpowiem najpierw ogólnie. Jak wszystko dobrze pójdzie, to być może niebawem skończę swoje opracowanie. Dotyczy ono jednak bardziej heraldyki niźli genealogii, choć całkiem tego rozdzielić nie sposób. Oczywiście odnoszę się do prac Chwalibińskiej, Piekosińskiego, Dziadulewicza, Małeckiego, Wittyga, Szymczakowej, Szymańskiego, Bieniaka etc. Ze zrozumiałych względów nie chcę tu teraz podawać zbyt wielu szczegółów. Być może wcześniej ukaże się kilka pilotażowych artykułów.
A teraz, pozwoli Pan, że hasłowo odpowiem na kilka postawionych spraw.

W zakresie nazw herbu i zawołań przypisywanych Prusowi II jest faktycznie niezły galimatias. Niektóre z nich sprawiają spory kłopot, bo podstawy do ich kwalifikacji tkwią w źródłach pisanych. Problem tkwi w krytycznej analizie tych zapisek, ale nie miejsce tu na rozwijanie tego tematu. Określenia "wilcze paści" użył Piekosiński nie w stosunku do nazwy, a opisując wyobrażenie godła, więc nie nalezy tego kwalifikować w kategoriach nazewniczych.
Co zaś się tyczy lelewelowskich "Na wilki", zwracam uwagę, że wbrew powszechnej opinii lansowanej uporczywie w literaturze, to nie on był autorem tego określenia. Pojawiło się ono w literaturze heraldycznej znacznie wcześniej. Lelewel je tylko powtórzył i to nie za Potockim.

Moszczenica była raczej regionalną proklamą o charakterze topograficznym, a nie odmianą herbu.

Liczba pojedyncza została użyta w wielu zapiskach, a nie tylko w tym jednym przypadku. Znając jednak inne zapiski z tamtego czasu należy stwierdzić, że w wielu herbach stosowano zamiennie nazwy występujące w liczbie mnogiej i liczbie pojedynczej. Z tych 9 (podaje z pamięci) zapisek gdzie występuje nazwa Wilcze Kosy, trudno wnioskować, jaka forma była "prawidłowa". Do tego wyobrażenie godła, to przecież dwa "ostrza" (dwie kosy).

Co do pozostałych kwestii "familijnych" i Prusa III, to spieszę wyjaśnić, że leży to dość daleko od mojego obszaru zainteresowania. Nie potrafię się do tego odnieść. Prus III to przecież Puchała i powstał stosunkowo późno. Mój obszar badawczy obejmuje Prusa II, aż do wykształcenia się jego ostatecznej formy. W kilku przypadkach sięgam do czasów bliższych, jak to miało miejsce w moim artykule o niektórych odmianach tego herbu, zamieszczonym w Gens (dostępny także na mojej stronie FB, w profilu w formie zdjęć).
Tu jest link do strony Towarzystwa, gdzie znajdzie Pan spisy treści poszczególnych numerów Gensa: http://www.tgh.friko.pl/spisgens2.html
Pracowałem nad genealogią Spinków z XV w i nie spotkałem koligacji z Olszowskimi, choć i jedni i drudzy, to Prusowie.
Miło mi, że mogę z Panem porozmawiać o interesującym mnie temacie, bo jest to niszowe zagadnienie i zazwyczaj o Prusie rozmawiam z samym sobą
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

PS
W przyszłym tygodniu jestem nieobecny w sieci.