Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Witam
Czy ktoś może mi powiedzieć, jakie warunki należy spełnić aby proboszcz wydał odpis aktu Chrztu przed upływem 100 lat od zdarzenia?
Pozdrawiam
Piotr z Poznania

Prawdopodobnie warunki są podobne jak w USC, czyli nie powinni mieć problemu zstępni, wstępni, rodzeństwo oraz osoby, które są w stanie uzasadnić konieczność posiadania tego dokumentu jakimś postępowaniem formalnym, tu jakby trudno wyliczyć wszystkie możliwości, bo sytuacje bywają nietypowe.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Łukaszu bardzo dziękuję. W linku przesyłam odpowiedź proboszcza na ten temat
https://zapodaj.net/0ee5bb321f2d1.jpg.html
Co Ty na to?
Piotr z Poznania

Wg tej interpretacji nie można dostać aktu chrztu np. zmarłej własnej matki. Myślę, że jeśli powód ubiegania się o aakt chrztu jest poważny, to bez problemu można będzie uzyskać z kurii zezwolenie i proboszcz nie będzie mógł robić problemów.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Chyba rzeczywiście jest tak, jak pisał Łukasz (albo jeszcze ostrzej, jak pokazałeś to w zamieszczonej odpowiedzi proboszcza). Sam miałem taki przypadek, że poprosiłem o metrykę mojego tragicznie zmarłego brata i mimo obietnicy (cytat: "oczywistym jest, że owe zaświadczenie "Ad Sacra" mogę przekazać bezpośrednio Panu") nie otrzymałem do chwili obecnej przez cały rok absolutnie NIC. Ba... wystosowałem również do jednej z bydgoskich parafii prośbę o swój własny akt chrztu. Owszem odpowiedź otrzymałem, ale najpierw była informacja o remoncie pomieszczeń archiwum, o wymaganej zgodzie proboszcza, a kiedy już takową zgodę uzyskałem, mimo dwukrotnych przypomnień, również NIC nie otrzymałem. Z tych swoich doświadczeń wysnułem następujący wniosek (podparty również odpowiedzią twojego proboszcza, patrz podpunkt 3, punktu 12 "Komu wolno...") - dlaczego Kościół niejako przymusza do osobistego, poddańczego stawiennictwa po te dokumenty. Zwyczajnie chodzi o KASĘ, choćby w formie osławionej tacy "co łaska".

_________________
Pozdrawiam - Wiesław

No to dziękuj Najwyższemu ,że nie miałeś przyjemności odwiedzić Archiwum Diecezjalnego w Toruniu .
Dopiero by ci się podniosło ciśnienie.
Pozdrawiam

Ryszard Welka

Dziękuję Wam wszystkim za komentarze, dodam tylko że chodzi o Akt Chrztu mojej mamy. Myślę że w pierwszej kolejności rozpocznę ( zgodnie z tym co mi przesłał proboszcz), od mojej parafii, aby spełnić jeden z warunków proboszcza. Zaproponuję oczywiście "zwrot kosztów".
Pozdrawiam wszystkich
Piotr z Poznania

Parę wyjaśnień do procedury wystawiania dokumentów.
1) Do otrzymania dokumentu dotyczącego osoby żyjącej jest upoważniona osoba, której on dotyczy lub jej opiekun prawny. Może go odebrać osobiście lub przez pełnomocnika. Gdyby więc ktoś chciał uzyskać odpis chrztu żyjącej mamy to starczyłoby, aby mama podpisała pismo: "Upoważniam mojego syna/córkę ... (imię i nazwisko oraz numer dokumentu) do odebrania mojego aktu chrztu". W sytuacji, gdy osoba chcąca otrzymać dokument mieszka poza miejscowością wystawcy dokumentu i odbiór osobisty łączyłby się z koniecznością dojazdu uruchamiana jest następująca procedura: dokument przesyłany jest do parafii zamieszkania tej osoby, a miejscowy proboszcz po upewnieniu się, że odbierający dokument jest osobą upoważnioną, może go wydać. Procedura ta wynika z faktu, że przy zamówieniu korespondencyjnym wystawca dokumentu nie ma możliwości sprawdzenia, czy zamawiający dokument jest tym za kogo się podaje. Szczególnym wypadkiem jest sytuacja, gdy ktoś chce otrzymać swój własny akt chrztu w celu zawarcia ślubu kościelnego. Wówczas dokument jest przesyłany do parafii, w której spisywany jest protokół przedślubny.
2) Co do otrzymania dokumentu dotyczącego osoby zmarłej: chyba czytelny jest paragraf 13/2. Starczy wykazać swoje pokrewieństwo lub interes prawny oraz fakt śmierci danej osoby. W Archiwum (mamy księgi do roku 1948) zadowalamy się pisemnym oświadczeniem, że dana osoba nie żyje, ale parafie mające dokumenty młodsze powinny wymagać mocniejszego dowodu. Znaczące: dla USC pokrewieństwo to za mało; konieczne jest pokrewieństwo w linii prostej.
Gdy weszło RODO zaczął się chaos informacyjny. Wówczas Archiwum zwróciło się do Kościelnego Inspektora Danych Osobowych. Efektem jest to, co widzimy na skanie załączonym przez Piotra. Pamiętam, że w czasie chaosu umieściłem na forum oficjalną interpretację i pozwoliłem na powoływanie się na nią w rozmowach z proboszczami. Dla wielu proboszczów RODO jest nadal wielką tajemnicą. Jeśli chodzi o problemy z proboszczami naszej archidiecezji - mogę pośredniczyć. Co do innych diecezji: mogą ale nie muszą uznać, że moja interpretacja prawa jest wiążąca.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

Bardzo dziękuję Księdzu za wyjaśnienia.
Piotr z Poznania.

Witam ponownie wszystkich, a szczególnie księdza Jana, aby powiedzieć jak dalej przebiega korespondencja z proboszczem w sprawie wydania odpisu aktu Chrztu.
Wysłałem oficjalny wniosek o wydanie dokumentu za pośrednictwem mojej macierzystej parafii. Przez kilka tygodni nie było żadnej odpowiedzi, więc napisałem mailowo proboszczowi: "Czy otrzymam od Księdza jakąkolwiek odpowiedź na moje wnioski i prośby?"
Proboszcz odpisał:
Tak, jak najbardziej otrzyma Pan ponownie odpowiedź.
Bardzo proszę o zrozumienie, że zasady wydawania dokumentów nie są moim wymysłem. Jeżeli nie zachowam przewidzianych norm podlegam poważnym karom. Miejsce odbioru dokumentów nie zmienia zasad ich wydawania. Fakt potwierdzenia prośby przez parafię, nie zwalnia mnie od obowiązku zachowania obowiązujących norm. Tylko wskazuje, że miejscem odbioru wystawionego dokumentu będzie inna kancelaria kościelna. Dlatego powtarzam obowiązujące zasady
– Świadectwo chrztu i kopia aktu chrztu mogą zostać wydane wyłącznie osobom, których akt dotyczy, jeżeli są pełnoletnie, oraz, w przypadku aktu osób małoletnich, ich rodzicom lub prawnym opiekunom.
– Inne osoby mogą je otrzymać wyłącznie na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez wyżej wymienione osoby.

– Kopia aktu chrztu i świadectwo chrztu mogą również zostać przesłane do parafii zamieszkania osoby wnioskującej o wydanie dokumentu i tam mogą zostać odebrane, po zweryfikowaniu tożsamości i uprawnień osoby odbierającej (np. pełnomocnictwa).

– Takie same zasady obowiązują przy wydawaniu świadectwa i kopii aktu małżeństwa i innych zaświadczeń (np. zaświadczeń dla chrzestnych, opinii o religijności itp.).

– Świadectwa i kopie aktów chrztu i małżeństwa osób zmarłych oraz świadectwo i kopia aktu zgonu mogą także być wydawane krewnym, spadkobiercom lub innym osobom, które wykażą interes prawny.

W związku z powyższym:
1. Proszę udokumentować, że prośba o wydanie świadectwa chrztu dotyczy osoby zmarłej
2. Proszący rzeczywiście jest krewnym, w jakim stopniu (wystarczy pisemne oświadczenie)
3. Wykazać interes prawny (interesem prawnym nie są motywy kolekcjonerskie lub pamiątkarskie).

Wydanie dokumentu bez zachowania zasad ochrony danych osobowych naraża mnie na poważne konsekwencje.
Proszę Księdza, co mam dalej robić, jaki interes prawny mam podać?
Pozdrawiam
Piotr z Poznania

No właśnie, tu chyba leży szkopuł sprawy:

Ksiądz Jan napisał "pokrewieństwo lub interes prawny"
zaś ksiądz proboszcz zdaje się żądać wykazania zarazem jednego i drugiego.

Czy fakt pokrewieństwa, w tym wypadku najbliższego możliwego (chodzi o akt chrztu zmarłej matki), wystarczy, czy też nadal interes prawny (a to poważna sprawa) jest niezbędny.
Dodam, że w USC akta dotyczące rodziców otrzymałoby się na żądanie, bez pytania o motywy prośby, czy w szczególności o istnienie interesu prawnego.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Łukaszu, myślę że Ksiądz Jan nam to wyjaśni. Przypisy kościelne i w USC powinny być spójne co do RODO i procedur.
Piotr z Poznania

Kościół w Polsce jest niezależny od państwa, więc tego typu procedury co do zasady mogą być oczywiście odmienne, ale dobrze, aby były chociaż jasne, czytelne, jakoś tam wytłumaczalne co do celowości i idealnie jeszcze na ile się da spójne na poziomie kraju. Co do tego ostatniego, smutnym tematem są skrajne różnice w praktycznej dostępności do historycznych metrykaliów w zależności od diecezji.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Oj tak Łukaszu, masz całkowitą rację. W jednej diecezji załatwisz metrykę na telefon, w innych potrzeba chyba interwencji u samego biskupa. Ale czy i to może pomóc?
Piotr z Poznania

Dziś rozmawiałem z proboszczem i ustaliłem jaki mam wpisać interes prawny. Myślę że to zakończy całą sprawę.
Wszystkim dziękuję za komentarze, podpowiedzi i uwagi.
Piotr z Poznania

Witam
Po pięciu miesiącach korespondencji z proboszczem, otrzymałem wreszcie odpis Aktu Chrztu mojej mamy. Gehenna, tyle czasu, angażowanie wielu osób (np. proboszcza mojej parafii, przez którego musiała przechodzić korespondencja), momentami poniżanie się i błaganie. Na koniec napisanie w podaniu nieprawdy, chodzi tu o interes prawny, który podał mi proboszcz, od którego chciałem pozyskać omawiany Akt Chrztu. Powiedział, że mam wpisać: "w celu ustalenia dysponenta pochówku", bo wcześniej napisał: "interesem prawnym nie są motywy kolekcjonerskie lub pamiątkarskie".
Jak to wszystko ma się do Konkordatu? O moralności i uczciwości nie ma co mówić.
Ja dopiąłem swego i mam odpis aktu, ale sprawa jest dla innych trudna. Może przez Księdza Jana, temat dotrze do wyższych władz kościelnych i nastąpi jakaś zmiana.
Pozdrawiam
Piotr z Poznania