Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Witam! Tak sobie siedzę przy swoim drzewie i grzebię i natrafiłam na ciekawy przypadek, a mianowicie małżeństwo MARII TUSZYŃSKIEJ - ur. styczeń 1883 "Dembiniec", zm 21.07.1921 Rojewo, (córki Kunegundy Zachwieji i Baltazara Tuszyńskiego) oraz JANA LIGOCKIEGO ur styczeń 1874 Kempa (syn Józefa Ligockiego i Józefy Zielińskiej). Ślub brali 14.07.1899 USC Murzynno.

I tu zaczyna się zagadka. Po ślubie urodziło im się 15 dzieci. Pierwsze urodziło się w 1901 roku, ostatnie 1921. Żadne z tych dzieci nie dożyło roku. Część z tych dzieci tzn akta urodzeń i śmierci można znaleźć w USC Rojewo. Niestety ksiąg kościelnych z tego okresu nie ma. Dla mnie to co najmniej podejrzana sytuacja. W swojej rodzinie jak i w swoim drzewie mam sporo przypadków śmierci małych dzieci, ale nie na taką skalę. Każde z tych 15 dzieci żyło zaledwie po kilka miesięcy. Ostatnie z nich zmarło również kilka miesięcy po porodzie w 1921 roku, a kilka dni po nim zmarła jego matka. Może ktoś z Państwa jest z tamtych okolic. Dzieci w aktach urodzeń mają wpisaną miejscowość urodzenia Leśnianki. Rozumiem jedno dziecko, dwa czy nawet kilkoro, ale 15?

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Tu są księgi kościelne [akta są dostępne]:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1046488

Od skanu 145 zaczyna się rok 1901 - księgi LM

1. akt Nr.2 /1901 - Kazimierz +23.01.1901 [krosty] - skan 145
2. akt Nr.41/1903 - Ludwik +23.08.1903 [biegunka] - skan 161
3. akt Nr.17/1905 - Cecylia +08.05.1905 [ignotus] - skan 172
4. akt Nr.13/1906 - Władysława +03.07.1906 [ignotus] - skan 178
5. akt Nr.181908 - Feliks +15.01.1908 [ignotus] - skan 188
6. akt Nr.52/1909 - Stefan/Szczepan +02.10.1909 [ignotus (dopisane nad) żarnica] - skan 198
7. akt Nr.67/1909 - Joanna +25.12.1909 [debilatus] - skan 199
8. akt 29/1910 - Helena +08.12.1910 [krosty] - skan 203
9. akt Nr.2/1902 - Florian +11.02.1912 [kaszel i krosty] - skan 208
10. akt Nr.6/1914 - Hilary +08.02.1914 [debilatus[ - skan 216
11. akt Nr.8/1916 - Tadeusz +05.05.1916 [morbus ventris] - skan 224
12. akt Nr.22/1917 - Wiktor +20.07.1917 [kurcze] - skan 229
13. akt Nr.23/1918 - Wincenty +29.10.1918 [febris] - skan 233
14. akt Nr.20/1920 - Edmund +18.04.1920 [nie pisze na co zmarł] - skan 241
15. akt Nr. 29/1921 - Mieczysław +14.07.1921 [słabość] - skan 249

akt Nr.30/1921 - Maria Ligocka z d. Tuszyńska +19.07.1921 Rojewo [zapalenie płuc] - skan 249

_________________
pozdrawiam Grażyna
bugakg@gmail.com

"Człowiek żyje tak długo, jak długo trwa pamięć o nim''

Piszesz podejrzana, ale w jakim sensie? Że ktoś się przyczyniał do śmierci tych dzieci (poza czynnikami naturalnymi)? Albo, że przyczyna, że ginęły wszystkie dzieci akurat w tej rodzinie była jakaś nietypowa? Może tak było. W mojej rodzinie była para, która - jak mówili nieżyjący już krewni - mieszkała w bardzo niezdrowym miejscu w części wsi położonej tuż nad rzeką. Podobno umarło im sporo dzieci przez kilkanaście lat (nie zbadałem tego nigdy gruntownie w księgach), zaś w późniejszych latach przeprowadzili się ponoć do centrum wsi i dopiero wtedy ostatnia trójka przeżyła - wszyscy dożyli nawet późnej starości! To ostatnie jest faktem, sam znałem potomków owych najmłodszych dzieci.

Można też na sprawę spojrzeć okiem statystyka - jeśli ogólnie powiedzmy 1/3 narodzonych nie dożywała 2 lat, to raz na kilkanaście milionów znajdzie się rodzina w której umrze po kolei 15 dzieci... Szansa, że wszyskie 15 kolejnych dzieci przeżyje wynosiłaby zaś jeden do 437. Oczywiście 1/3 to szacunek z głowy, przy innych założeniach będą to inne liczby.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Jeśli żadne z dzieci nie dożyło roku, to również możliwym jest, że matka miała grupę krwi RH-, a ojciec RH+

_________________
Marzena
Szukam:Zgórski,Jankowski,Musiałowski,Wojtasik,Gabryszak,Andrzejczak,Szulczewski,Woźniak,Gryger (Gregier),Kuraszkiewicz,Grzeszkiewicz (Grzeszkowiak),Leśniewicz,Walczak,Orłowski,Tarnecki,Wiśniewski (były powiat Strzelno,okolice Skulska i Wilczyna)

Dokładnie to jedna taka sytuacja na 437 i 278/311 (czyli w ułamku zwykłym 136.185/311) co daje prawdopodobieństwo na poziomie 2,2837 promila.
Co z perspektywy miasta, w którym rocznie rodzi się 8.500 tysięcy dzieci rocznie, daje w przybliżeniu 311 przypadków w ciągu 16 lat.
Przy okazji - śmiertelność (urodzonych żywo) dzieci poniżej 5 roku życia w Polsce w 1950 roku wynosiła 91,57 promila, podczas gdy obecnie 3,31 promila.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud

Nie rozumiem poniższych wyliczeń. Natomiast jeśli parze urodziło się 15 dzieci, a szansa, że dziecko umrze w ciągu roku, dwóch, czy pięciu (to zostawiamy na razie) wynosi jakieś X z przedziału 0 - 1, to prawdopodobieństwo, że umrze wszystkie 15 dzieci wynosi X do potęgi 15, a że właśnie wszystkie przeżyją, wynosi (1-X) do potęgi 15. Liczby, które przedstawiłem są właśnie z takiego wyliczenia. Przyjąłem, przypominam, X równe 1/3.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Zastanawiam się właśnie czy ktoś tym dzieciom nie "pomógł" odejść z tego świata. Chociaż nie wiem też w jakiej kondycji fizycznej była ich matka. Może miała jakieś wady wrodzone, które przyczyniały się w jakimś stopniu do tego, że te dzieci nie dały rady przeżyć. W każdym razie przykuł ten przypadek moją uwagę.

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Dziękuję! Ja szukałam w parafii Rojewo

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Niby tak, ale konflikt serologiczny pojawia się dopiero w drugiej ciąży. Nie wiem czy wpływa jakoś na urodzone już dziecko, wydaje mi się że nie. Podczas ciąży owszem, organizm matki traktuje dziecko jak intruza, ale poza organizmem już takiej obawy nie ma.

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Znalazłam kolejne dziecko tej pary, to już będzie 16.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... ?cat=85344

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Obstawiałabym jakąś chorobę genetyczną, chociaż i mnie wydaje się mocno podejrzane, że wszystkie dzieci zmarły.
Swoją drogą ciekawe są przyczyny śmierci w tej księdze: "ból głowy", "reumatyzm i błąd w głowie" (???), "dawniej piersi pogniecone"...

Ewelina

Jak szybko wszyscy zapomnieli, że kiedyś to dzieci umierały często i to nie z powodu chorób genetycznych, ale najczęściej z niedożywienia, chorób zakaźnych (teraz mamy szczepienia, antybiotyki), wypadków, itd. Kobiety umierały przy porodzie.
Zapomnieliśmy, że dzięki higienie, szczepieniom, lepszej opiece medycznej, itd wydłużyła się długość życia nie tylko dorosłych, ale także dzieci.
Magda

Magdo, akurat nie zapomniałam o tym, ale czy nie wydaje Ci się przynajmniej niecodzienną taka statystyka (16/16)? Nigdy nie spotkałam się z umieralnością dzieci jednej pary na taką skalę.

Ewelina

Może warto przyjrzeć się na co te dzieci umierały i to jest wspólny mianownik aż tak dużej umieralności.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Sprawdziłam lata 1899-1904
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1046488

rok 1899 - od skanu 132 do skanu 138
poniżej 5 roku życia zmarło 44 dzieci - ogółem zapisanych jest 60 zgonów

rok 1900 - od skanu 139 do skanu 145
poniżej 7 roku życia zmarło 29 dzieci - ogółem zapisanych jest 45 zgonów

rok 1901 - od skanu 145 do skanu 151
poniżej 2 roku życia zmarło 29 dzieci [plus 6 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 49 zgonów

rok 1902 - od skanu 152 do skanu 156
poniżej 10 roku życia zmarło 23 dzieci [plus 4 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 45 zgonów

rok 1903 - od skanu 157 do skanu 163
poniżej 10 roku życia zmarło 49 dzieci [plus 4 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 61 zgonów

rok 1904 - od skanu 164 do skanu 170
poniżej 8 roku życia zmarło 30 dzieci [plus 5 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 58 zgonów

_________________
pozdrawiam Grażyna
bugakg@gmail.com

"Człowiek żyje tak długo, jak długo trwa pamięć o nim''

rok 1905 - od skanu 171 do skanu 176
poniżej 3 roku życia zmarło 37 dzieci [plus 6 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 52 zgonów

rok 1906 - od skanu 177 do skanu 181
poniżej 2 roku życia zmarło 24 dzieci [plus 3 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 39 zgonów

rok 1907- od skanu 182 do skanu 186
poniżej 8 roku życia zmarło 20 dzieci [plus 4 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 38 zgonów

rok 1908- od skanu 187 do skanu 190
poniżej 8 roku życia zmarło 18 dzieci [plus 3 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 32 zgonów

rok 1909- od skanu 191 do skanu 199
poniżej 13 roku życia zmarło 49 dzieci [plus 5 martwo-urodz.] - ogółem zapisanych jest 67 zgonów

_________________
pozdrawiam Grażyna
bugakg@gmail.com

"Człowiek żyje tak długo, jak długo trwa pamięć o nim''

Przyglądając się właśnie tym zgonom, dość często powodem śmierci była: biegunka, krosty, pojawiają się też problemy żołądkowe, ale też w wielu przypadkach powód wpisany nieznany. Można wysunąć taki wniosek, że matka tych dzieci albo nie potrafiła się nimi poprawnie zająć, albo nie miała już innych możliwości bo nie wiemy w jakich warunkach żyła. Człowiek dorosły ma inny organizm, a dziecko inny. Zastanawia mnie fakt, że nikt z otoczenia też jej nie pomógł. Chociażby matka? Teściowa? Że nikogo to nie zdziwiło, że każde dziecko jej umiera? Mogli ją wziąć z tym dzieckiem na odchowanie czy samo dziecko. Smutna sprawa

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Dla mnie nie jest to wcale dziwne. W moim drzewie takich przypadków takich jest kilka, gdzie z 10-15 dzieci przeżywało jedno, które jest moim bezpośrednim przodkiem.

Nie jest to jakaś sytuacja nadzwyczajna budząca niepokój ponieważ zgony dzieci obejmują 20 lat. W metrykach często wymierały całe rodziny w okresie jakiś epidemii lub bez powodu, co jest bardziej zastanawiające i budzące niepokój niż zgony rozłożone w czasie.
W tej miejscowości jak widać z metryk epidemii nie ma, a zgony dotyczą dzieci w okresie niemowlęcym. Dużo może się na to złożyć czynników: jakieś wady genetyczne, złe warunki sanitarne, choroby rodziców w tym bardzo duży odsetek chorób wenerycznych, a także adopcja.
W takim wypadku powinno się w pierwszej kolejności odnależć akty chrztu z oryginału, lub oryginału metryk zgonu, bo nie wiadomo czy udostępniony duplikat jest wiarygodny.
Mam co do niego wątpliwości gdyż według obowiązującego prawa tego okresu pogrzeb zmarłych osób powinien się odbyć w ciągu 48 godzin [ dwa dni ]od zgonu. Wszyscy ten fakt przestrzegali ze względów sanitarnych ponieważ wiadomo, warunki były inne niż dziś i przetrzymywanie zwłok w domu narażało na inne zakażenia min; „ trupim jadem” chorobą śmiertelną etc..
W księgach tej parafii pogrzeby wszystkich zmarłych odbywały się po 52 godzinach [ 3 dni], a nawet pogrzeb najstarszego syna tej pary Kazimierza odbył się po 96 godzinach [4 dni] co już jest dla mnie sygnałem do wątpliwości czy są one wiarygodne. Pragnę również zaznaczyć, że szybkie pochówki np. w dniu śmierci lub na drugi dzień były wykonywane tylko w czasie epidemii żeby zapobiec jej rozprzestrzenianiu jeżeli takowa w danej miejscowości była. To było bardzo przestrzegane.

Zanim jednak autorka wątku znajdzie dostęp do oryginałów podpowiem jak ja radziłam sobie z sytuacją kiedy spotkałam się w akcie ze zgonem dziecka zapisanym jako choroba nieznana.
Powtarzające się te same imiona oraz to samo imię matki w kilku parafiach już od początku zainteresowania się genealogią wzbudziło moje podejrzenie.
Zindeksowałam wszystkie dostępne parafie gdzie odnalazłam swoje nazwisko, a także dzięki kolegom z forum uzyskałam akta USC wszystkich osób je noszących z całego rejonu do początków XX wieku.
Podczas analizy indeksów sprawdzałam każdy zgon dziecka w rodzinie po imieniu nadanym na chrzcie oraz imieniu matki, którego przyczyną była choroba nieznana , a także słabość, a póżniej już wszystkie zgony bez względu na rodzaj choroby.

Wnioski były zaskakujące ponieważ dzieci rzekomo zmarłe na chorobę nieznaną w jednej parafii , odnajdowałam w drugiej parafii w okresie zaraz po zgonie, lub po roku czasu wpisane w akta chrztu. W niektórych przypadkach zgadzała się nawet data urodzenia, ale z rocznym opóżnieniem.
Pozostało to samo imię dziecka, oraz matki. Również imię matki chrzestnej powinno zgadzać się z imieniem matki naturalnej, a w póżniejszym okresie doszło także jej nazwisko.
Dotyczą te badania także wszystkich linii mojej rodziny na początku XXw. Oprócz swojej rodziny zrobiłam wykresy rodzin z którymi moja rodzina adoptowała na zmianę dzieci, bo to się daje zauważyć w wykazach poszczególnych linii. Czyli taka przeplatanka między-rodzinami.
Dwa przykłady na potwierdzenie.
Dziecko trafiło do rodziny o innym nazwisko.
*1873 r – Antonina- Marcin Giera x Marianna Małecka zmarła w +1974 roku w miejscowości Z
*1874r – Antonina- Melchior Kobuz x Marianna Swojak chrzestna Marianna Giera w miejscowości O.

*1901r- Antonii -Stanisław Giera x Antonina Schwartz zmarł w +1902r w miejsowosci D
*1902r- Antonii- Jan Bartkowiak x Antonina Giera – w miejscowości S.

W obu przypadkach zgadza się imię dziecka oraz imię matki.
W ostatniej sytuacji widać iż Antonii trafił do rodziny gdzie matka miała takie samo nazwisko jak jego naturalny ojciec. Czyli zostało się w rodzinie. Tak mniej więcej w skrócie wyglądała historia tych którym wpisano akt zgonu w niemowlęctwie w mojej rodzinie.
Dochodziło także do sytuacji, że w rodzinie rodziły się same córki, wówczas żeby przetrwało nazwisko w linii, ojciec tych córek adoptował swojego wnuka [ najstarszego syna córki] – potwierdziło ten fakt badanie DNA.
W Polsce wykorzystywano w sprawie adopcji prawo rzymskie, które mówi:

Adopcja pełna [ adoptio plena]- zachodziła wówczas gdy dziecko [ podległy władzy ojcowskiej filius, lub filia familas] zostało oddane krewnemu wstępnemu[ ze strony ojca lub matki] jako adoptującemu. Adoptujący ascendent nabywał władzę ojcowską nad dzieckiem , które z kolei uzyskiwało pełne prawa wobec niego , także spadkowe, ale traciło je w dotychczasowej rodzinie. W razie rozwiązania adopcji [ np. przez emancypację] adoptowany wychodził wprawdzie spod władzy adoptującego, ale dzięki węzłom pokrewieństwa z nim zachowywał uprawnienia spadkowe i nie wypadał z kręgu potencjalnych spadkobierców Ta postać adopcji utrzymywała zatem skutki adopcji klasycznej, ale mogła być dokonana tylko między określonymi osobami [ ascendent- descendent]

Adopcja niepełna [ minus plena] – zachodziła wówczas gdy dziecko zostało oddane w przysposobienie osobie obcej [ niespokrewnionej- pater adoptivus extraneus].Adoptujący nie nabywał wówczas władzy ojcowskiej nad adoptowanym, który nie przechodził pod władzę nowej rodziny, pozostając u swojego dotychczasowego pater familias. Nie zrywał też węzów ze swoją naturalną rodziną. Wobec adoptującego nabywa uprawnienia spadkowe, tworzyły się też pewne stosunki osobowe i majątkowe[ np.: przeszkoda małżeńska, uprawnienia adoptującego do wpływu na wychowanie dziecka, ewentualnie wzajemne obowiązki alimentacyjne. Adoptio minus plena oznaczał więc nową instytucję, odchodzącą od pojęcia adopcji jako całkowitego przyjęcia dziecka pod władzę ojcowską i do pełnej rodziny.

Rodzina oddająca dziecko do adopcji pozbywała się swoich praw do dziecka przez wpis aktu zgonu [ nie zgon naturalny], natomiast rodzina adoptująca przyjmowała dziecko poprzez wpis chrztu w metryki [ nie ponowny chrzest].
Jest to skomplikowany proces zapisów prawnych, które można odnależć w metrykach
Nie wiem jak jest w innych rodzinach, ale skoro znalazła się jedna to nie da się wykluczyć iż proces utrzymania nazwiska z wykorzystaniem prawa dotyczył wielu mieszkańców Wielkopolski.

To nie jest tak, że na pstryknięcie palca zna się od razu odpowiedź na każde pytanie. Każda rodzina wymaga odrębnej analizy oraz bardzo dużo materiałów.
Nie da się w jedną chwilę odpowiedzieć na zawarte w nazwie tego wątku pytanie.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

W moim drzewie też mam zmarłe dzieci, ale nie jest to taka skala, jak tutaj. Np mój pradziadek Piotr miał dzieci 10. Przyrównuję go, ponieważ to jest to samo pokolenie co córka tej Kunegundy Zachwieji. On jest synem jej brata - Franciszka. I mu z tej dziesiątki dzieci takich starych lat dożyło 5. Reszta zmarła. Ale to też nie zmarła tak jak tutaj że przed ukończeniem roku, tylko zmarły kolejno mając kilka miesięcy, rok, 2, 11 i 28.

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Skomplikowane to trochę, ale ma to sens. Rozumiem co miała Pani na myśli. W skrócie: Dzieci mogły wcale nie umrzeć a zostały oddane do adopcji. Formalności polegały tylko na wpisaniu dzieci do księgi zgonów, żeby tak jakby je "wypisać" z pierwotnej rodziny?
Mam jeszcze takie pytanie, skoro u Pani w rodzinie były takie przypadki. Co było wpisane w księgach zgonu u takiego dziecka które zostało oddane do adopcji? Jaki powód?

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

W ciągu pięciu lat tj. w latach 1899-1904, zmarło ogólnie 352 dzieci plus 40 martwo-urodzonych na ogólną liczbę 546 zgonów.
Czyli zmarłych dorosłych było tylko 154.
Dzieci umierały na: problemy żołądkowe, biegunkę, krosty, kaszel, kurcze itp.
Były rodziny, w których umierało też po kilkoro dzieci.
Nie winiłabym tutaj żadnej matki o to, że nie potrafiła się dziećmi zajmować.
Tak duża śmiertelność dzieci może świadczyć o czymś zupełnie innym.

_________________
pozdrawiam Grażyna
bugakg@gmail.com

"Człowiek żyje tak długo, jak długo trwa pamięć o nim''

Powodem zgonu były choroby nieznane, oraz słabości etc. Ja sprawdziłabym wszystkie nawet w pobliskich parafiach. Jest to bardzo pracochłonne, ale warto spróbować zamiast poddawać się szukaniu jakiś niemiłych powodów. Nic łatwo nie przychodzi.
Powtarzam jaśniej.
Imię dziecka, imię matki ma być takie samo, oraz chrzestnej.
Trzeba szukać.

Prawo adopcyjne było znane od wieków, które w wieku XVII przyjął skartabellat [ świerczałki). A miał on na celu otrzymanie po okresie 100 lat praw szlacheckich.
Adopcje odbywały się na przemian w różnych rodzinach , żeby po urodzeniu się prawnuka wrócić z powrotem na to samo miejsce i otrzymać prawa. Stąd powtarzalność imion w rodzinach.
Czyli imię dziecka i matki oraz nazwisko miało być takie samo jak przy chrzcie osoby od której się ów skartabellat zaczął czyli pradziadka tj. około 100 lat w tył.
Jeżeli pradziadek miał na imię Wiktor to jego prawnuk Wiktor Adam- nabył prawa
Jeżeli prababka miała na imię Aleksandra to jej prawnuczka Aleksandra Maria- nabyła prawa

Do tego wykorzystywano właśnie prawo rzymskie, gdzie nikt z adoptowanych tych praw nie tracił.
To było w tradycji tych rodzin i pomimo tego, że od 1817 roku skartabellat znikł ze wszystkich ustaw oni dalej kultywowali tą tradycje, aż po lata 60-70 ubiegłego wieku. Kiedy minął oczekiwany czas nadawali prawnukom podwójne lub potrójne imiona.
W ten sposób w niektórych rodzinach utrzymała się tradycja sprzed 400 lat pomimo tego, że nie mają herbów, ani klejnotów.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Mam w gałęzi bocznej podobny przypadek. Na siedmioro dzieci, wszystkie zmarły w niemowlęctwie. Przy siódmym dziecku zmarła matka. Po ponownym ożenku dzieci przeżywały i dochodziły do dorosłości. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w grę wchodziła genetyka. Może dodam, że była to rodzina majętna, więc adopcja odpadała, a i warunki higieniczne jak na ówczesne standardy były zapewne lepsze od przeciętnych.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

A jeszcze tak dopytam, co z dokumentami w USC, czy tam też były wystawiane akty zgonu jak dziecko miało zostać adoptowane przez inną rodzinę? Czy miało to miejsce tylko w dokumentach kościelnych?

_________________
Karolina Pawlak (Rodzina JANIK, GRZECZKA, PAWLAK, ZACHWIEJA, BABSKI, PIETRZAK)

Początek XX wieku to już nie te czasy, kiedy można było robić adopcje tego typu, o którym pisze Pani Mirka i coś wyskrobywać z ksiąg kościelnych. Pruskie USC i sądy rodzinne miały już wtedy wszystko pod kontrolą.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Do Karoliny
Nie posiadam metryk kościelnych z tych parafii, wobec tego ostatnie lata XIX i XX w oparłam na aktach pruskich USC o czym wspomniałam w ostatnim poście. To są tylko opisane dwa przypadki , a mam ich znacznie więcej.


Łukaszu nie będę Twojej wypowiedzi komentować. Wystarczy, że mam pozostawione przez ojca oryginały akt zgonu aż do moich pradziadków od strony ojca, a także, ze strony matki.



Danusiu w metrykach zgonu od 1794r każdy proboszcz parafii był w obowiązku zapisywać powód zgonu. Ja przypuszczam iż na widoczne choroby genetyczne umierały dzieci z adnotacją choroby angielskie lub rachitis [krzywica]. Choroba angielska charakteryzuje się uszkodzeniem kości jak i otępieniem umysłowym- umieralność od 3- mcy do 3 lat z oznaczeniem powodu zgonu. Jest to dość duży odsetek dzieci zmarłych w analizowanych przeze mnie parafiach.
Natomiast odsetek zgonów z powodów nieznanych jest w porównaniu do nich niewielki, a dalsze losy tych rzekomo zmarłych nie wskazują na odziedziczenie żadnych wad czy też innych obciążeń genetycznych


Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Musze przyznac racje Lukaszowi. Swego czasu bylam dosc zainteresowana adopcjami kilku dzieci
do dalszej rodziny/krewnych i dzieci z dalszej rodziny/krewnych do obcych.
Byly to adopcje formalne i nieformalne ale zadna nie miala zwiazku z zaklamywaniem informacji
w ksiegach metrykalnych.
Jeden przypadek byl wyjatkowy, zmieniono dziecku imie i nazwisko na nazwisko rodzicow adoptujacych
ale prawdziwa metryka zawierala imiona i nazwiska rodzicow biologicznych.
Jesli chodzi o nadzwyczaj skomplikowane, niejasne i zagmatwane sprawy adopcji przedstawione
przez Miroslawe to wogole nie wiem "z czym to sie je" i jak wiarygodne sa wnioski autorki.
Nie neguje ale tez nie jestem wogole przekonana.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Przykro mi, że Pani nie rozumie mojego tekstu, a od razu podważa Pani moją wiarygodność. To jest forum dyskusyjne, gdzie każdy dzieli się swoimi spostrzeżeniami, a Pani nie pierwszy już raz blokuje mnie i zarzuca mi niewiarygodność w sposób dla mnie obrażający, zresztą o innych „ miłych tekstach”, które kierowała Pani pod moim adresem w przeszłości nie wspomnę.
Proszę pohamować się ze zbyt pochopnymi i nie sprawdzonymi osądami odnośnie mojej osoby. Ja Pani wiarygodności nie podważam, natomiast ciężko pracuje , żeby z tych zagmatwanych metryk wyciągnąć jakieś pozytywne strony.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Jest Pani bardzo uczulona na moja osobe a ja na Pani zawsze notorycznie
skomplikowane sprawy i ich tlumaczenie. To sa moje spostrzezenia od tego jest to Forum.
Pani pisze a ja raz na pare lat ! doslownie, cos napisze w Pani temacie, kiedy widze potrzebe.
Pani obraza sie jak tylko ktos ma inne zdanie od Pani, zwlaszcza ja.
Fakt juz kiedys napisalam co mysle ale nigdy Pani nie obrazilam.

Nie osadzam Pani ale mam watpliwosci co do wiarygodnosci Pani wnioskow.
Przeciez nie jest Pani nieomylna a Pani wnioski niepodwazalne,
ani tez nie jest Pani uznanym zrodlem, na ktore mozna sie powolac
a wiec watpliwosci zawsze beda.

Wbrew temu co Pani mysli o mnie, /nie zebym sie tym przejmowala kto co o mnie mysli/,
zycze Pani powodzenia w odkrywaniu, rozwiazywaniu tych niesamowicie zagmatwanych,
do granic prawdopodobienstwa, historii rodzinnych.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Dla Pani Hani oraz dla tych, którzy mają wątpliwości postaram się w skrócie
i zrozumiale opisać moje spostrzeżenia odnośnie mojej rodziny.
Otóż od początku mojego zainteresowania genealogią podczas
indeksacji parafii tam gdzie znalazłam swoje nazwisko na PP
zauważyłam pewną powtarzalność imion dzieci oraz imion matek w aktach chrztu.
i w aktach zgonu.
Chciałabym zaznaczyć, że zindeksowałam interesujące mnie parafie w całości,
czyli wszystkie metryki i porobiłam indeksy. Są to trzy parafie.
Koledzy z forum pomogli mi pozbierać wszystkie akta USC ,
w których było odnotowane interesujące mnie nazwisko.
Czyli całość dostępnego materiału.

W metrykach zgonu byłam zainteresowana zachorowalnością
wszystkich mieszkańców parafii wraz z częstotliwością występowania chorób.
Adnotacji tej nie ma w USC.
Podczas indeksacji metryk zgonu zauważyłam iż kilkanaście dzieci zamiast
wpisanej nazwy choroby , miało wpisaną chorobę nieznaną.
Zainteresował mnie ten fakt iż zaczęłam szukać w indeksach chrztu takiego
samego imienia dzieci oraz matek i znalazłam w pobliskich parafiach
wpisy chrztu odpowiadające aktom zgonu po roku czasu, ale
było także kilka wpisów w tym samym roku tylko z datą póżniejszą niż zgon.

Np.
Michał X z matki Teresy urodził się 08.07.1835r i zmarł za 3-mce na chorobę nieznaną
to wówczas jego akt chrztu znalazłam w innej parafii ze zmienionym nazwiskiem
ale z tym samym imieniem matki i taką samą datą urodzenia tylko rok póżniej.
Czyli Michał Y z matki Teresy urodził się 08.07.1836r.

W póżniejszym czasie doszło nazwisko matki
*Jan syn Jana Z x Urszuli Y urodził się 10.10.1874 rok zmarł za 2 -mce z powodu choroby nieznanej to wtedy znalazłam jego wpis chrztu z innym nazwiskiem w tym samym roku po jego zgonie
*Jan syn Stanisława W i Urszuli S- chrzestna Urszula Z czyli dwie matki o takim samym imieniu, matka chrzestna miała nazwisko po mężu

Podobna sytuacja jest w aktach USC tylko tam nie mamy rodziców chrzestnych oraz podanej przyczyny zgonu. Wobec tego kierowałam się tylko imieniem dziecka i tym samym imieniem matki kierując się aktem zgonu. Z wykazów, które porobiłam odnalazłam odpowiednie dziecko z tym samym imieniem.
Ślad ten doprowadził i wyjaśnił mi kilku z moich przodków, którzy w ten sposób niby zmarli [ na chorobę nieznaną], ale zostali adoptowani do innych rodzin.

wpisany akt zgonu [ nie zgon naturalny] na chorobę nieznaną – zamykający życie w swojej rodzinie
wpisany akt chrztu [ nie ponowny chrzest]– otwierający życie w nowej rodzinie.

Moim zdaniem jest to logiczna i prawidłowa forma przeprowadzenia adopcji. Nie ma tutaj żadnych zakłamań w metrykach
Nie mam jeszcze wszystkich więc dalej szukam. Kilku potwierdziło badanie DNA, i ono jakby przybliża mi teren poszukiwań.

Wobec tego stwierdziłam, że akty zgonu z chorobą nieznaną nie są aktami zgonu naturalnego
tylko wpisem zgonu dziecka przeznaczonego do adopcji.

Jeżeli rodzina nie miała syna, a same córki także często dochodziło
do adopcji przez ojca tych córek - najstarszego wnuka jako swoje dziecko.
W ten sposób nazwisko pozostawało się w rodzinie.
Taką informacją podzieliłam się z Karoliną , która to była zaniepokojona zgonem wszystkich 15 dzieci wśród których kilku miało wpisany powód śmierci incognito czyli nieznany.

Jeszcze raz powtarzam, że odszukiwałam w aktach chrztu swoją rodzinę po akcie zgonu na
chorobę nieznaną po imieniu dziecka i matki. Taki sposób poszukiwań zastosowałam także w metrykach od XVII w , które posiadały księgi zgonu.

Taka sytuacja była w mojej rodzinie a to już od państwa zależy czy spróbujecie skorzystać z tej pracochłonnej metody czy nie.
Jest to bardzo trudny temat do opisu czytelnego dla wszystkich.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera
Chciałabym dodać iż imię dziecka jest dziedziczne i stanowi ono nierozerwalną część naszych poszukiwań. Nazwiska się zmieniały natomiast imię otrzymane na chrzcie zawsze towarzyszyło przodkom i towarzyszy nam do dziś.

Kto chce ukryć liść, powinien go ukryć w lesie (mądrość chińska). Stąd też osoby, które uczestniczyły w procederze opisanym przez p. Mirkę, zapewne posłużyły się "niepodpadającą" formułą nieznanej czy nieustalonej przyczyny zgonu (morbus ignotus, indeterminatus itp.). Ale to właśnie dlatego, że pewnie 99,9% takich zgonów to były rzeczywiście przypadki, w których przyczyna była księdzu nieznana, bądź też nie chciał/nie miał czasu czy wiedzy jej dociekać. Jeśli dobrze odczytuję sugestię, żeby w każdym przypadku zakwalifikowanym jako "nieznana przyczyna śmierci" doszukiwać się quasi-adopcji, to uważam, że to bardzo ryzykowne założenie.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

"Wobec tego stwierdziłam, że akty zgonu z chorobą nieznaną nie są aktami zgonu naturalnego tylko wpisem zgonu dziecka przeznaczonego do adopcji."

Pani Mirko, mogę wypowiadać się jedynie za moich krewnych, dlaczego rodziny majętne miałyby się pozbywać własnych dzieci? Dlaczego są adnotacje, że niektóre z nich zostały pochowane w krypcie kaplicy przykościelnej? Przecież to wydaje się nielogiczne, chociaż nie twierdzę że takie przypadki nie miały miejsca.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Panie Łukaszu dziękuję za podpowiedz nareście pierwszą konkretną od 7 lat , na naukę nigdy nie jest za póżno.

Z tym to Pan grubo przesadził, nie wiem o kogo chodzi? Pomogłam kiedyś dwóm panom rozwiązać pewną kwestię, której nie mogli doprosić się na forum,
a oni przy okazji szukając swoich przodków w aktach USC także zwracali uwagę na interesujące mnie nazwisko.
Czy jest w tym coś dziwnego, że ktoś udzielił mi pomocy za pomoc? To ma być jakiś proceder?
Nie mogę zrozumieć użycia tego słowa wobec mojej osoby..
Siedziałam dwa tygodnie w AA w Poznaniu płacąc za hotel, za archiwum etc oraz za dojazd kupę kasy,
nawet widziałam Pana kilkakrotnie kiedy indeksowałam metryki. Czy to tak trudno zrozumieć?
Niech Pan nie przesadza....... Póżniej zrobiłam badanie DNA i co?
Mam nadzieję, że także konkretnie i rzeczowo wytłumaczy mi Pan dlaczego badania DNA nie pokrywają się z metrykami.
Czy to też jakiś proceder? Może DNA sobie wymyśliłam ? Wiem ,że wiele osób takowe zrobiło i znikli z forum - powód?
Nie powinno nikogo dziwić, że zaczęłam szukać rozwiązania na własną rękę po amatorsku. No bo chyba dla amatorów to forum przeznaczone?

Danusiu ja tylko podzieliłam się na forum spostrzeżeniami ze swoich poszukiwań . Zaznaczyłam, ze taki fakt był w mojej rodzinie oraz to, że to od forumowiczów zależy czy skorzystają z moich spostrzeżeń. Każdy ma przecież wolną wolę. Nie zajmowałam się szlachtą i trudno jest mi ocenić czy stosowali oni prawo rzymskie, czy też mieli swoje prawa.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Lukasz nie pisal, tak ja mysle, o osobach terazniejszych a tych dawno temu,
osobach, ktore uczestniczyly w "procederze" - "usmiercania" dzieci, /moj dopisek: usmiercanie/,
aby wydac je do adopcji. To jest ukrywanie "liscia w lesie".
Wyraz proceder tyczy sie czasow ktore Pani opisala.....zamierzchlych.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Karola.
Przeczytałam Twój post i uderzyła mnie w oczy jedna sprawa.
W lipcu 1899 r. ślubuje dojrzały, 25 letni mężczyzna z prawie dzieckiem, 15 1/2 letnią dziewczyną.
Ślub tak młodej osoby w odniesieniu do kobiety, nie był aż taką rzadkością, ale też nie tak często się takie zdarzały.
Jest początek XX wieku, nie sądzę, aby małżonkowie żyli w luksusie czy chociażby na średnim poziomie.
Znamy Wszyscy realia tamtych czasów.

Ciąża to bardzo duże obciążenie organizmu matki, a ile mogła dać od siebie Maria poczętemu dziecku, jak ona większość lat w związku małżeńskim chodziła w ciąży?
Ta sytuacja mnie nie dziwi. Słaba matka rodziła słabe dzieci, które umierały. Wycieńczony organizm kobiety w końcu spowodował śmierć jej samej.

Znam przypadki, gdzie w rodzinach było 15 i więcej dzieci, które przeżywały okres dzieciństwa, a wielu z nich doczekało sędziwego wieku.
Na to nie ma reguły.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

No pewnie że tak. Nie wiem jak można było inaczej odczytać mojego posta. Patrzyłem i oczom nie wierzyłem. Czekałem, aż ktoś inny to napisze, bo ile można się tłumaczyć.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Nie znam nikogo z Wielkopolski, mieszkam daleko od tego rejonu.
Być może inaczej rozumie podane informacje ten co mieszka w Poznaniu,
inaczej ten co mieszka na drugim krańcu świata, inaczej interpretuje ten,
co korzysta z tłumacza google. Trochę wyrozumiałości proszę.

Doskonale rozumieją się osoby, które są w bliskim kontakcie oraz w temacie,
niż te, które zza szybki komputera próbują się zorientować o co chodzi,
kiedy przeczytają odpowiedź dla nich niejasną.
One są samotne w swoich poszukiwaniach.
Budzi się wtedy wiele skojarzeń nie zawsze adekwatnych do intencji autora.

Więcej przejrzystości w wypowiedziach, bo przecież w niej
leży „piękno”komunikacji między tymi , którzy posiadają
doświadczenie, a tymi którzy dopiero je zdobywają..
Dla nich to trudne tematy, pełne różnych skojarzeń, dylematów
oraz pytań o różnej skali wiedzy.

Nikt nam nie ucieknie przecież, wszystko można na spokojnie
rozwiązać tylko trochę cierpliwości, oraz próby zrozumienia drugiego.
Każdy jest fachowcem w swoim zawodzie i tak prawdę
powiedziawszy nie znamy osoby, której udzielamy odpowiedzi.

Można przeznaczyć to forum także jako naukowe
[ tylko dla zamkniętego kręgu osób]
skoro prostota wypowiedzi lub brak zrozumienia jest dla niektórych drażniąca.
Wtedy nie będzie potrzeby wielokrotnie tłumaczyć tego samego.

Nie ma sytuacji bez wyjścia.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera
Ps. Wypowiadam się w swoim imieniu, oraz jasno określam swoje zdanie. Wyrywanie z całego kontekstu postu moich zdań i samowolną interpretację uważam za niedopuszczalną.

Nie powinnam wogole odpisywac bo Pani dalej pisze od rzeczy.
Prosze zachowac dla siebie te pisanine, ktora miesza w temacie a nic nie wnosi
jedynie pokazuje Pani niezadowolenie, pretensje o niezrozumienie,
jakis nieuzasadniony zal a takze dobrze skonstruowane, jakze obludnie
niby niewinne z zalozenia obrazanie innych uzytkownikow.
To czy Pani mieszka w innym rejonie Polski nie ma zadnego znaczenia,
pisze Pani od rzeczy a na koncu obwinia Pani czytajacych o
"samowolne interpretacje wyrwanych z kontekstu zdan".
Nie mam pochodzenia szlacheckiego ale z tego co czytam, cale te Pani niedorzecznosci,
/nie obrazajac innych tutaj osob o korzeniach szlacheckich/
to bardzo dobrze, ze nie mam pochodzenia szlacheckiego.
I jaknajbardziej byloby wskazane Pani wlasne Forum gdzie znajdzie Pani osoby,
ktore zrozumieja w koncu o co Pani chodzi i co miala Pani na mysli piszac to czy tamto.
Cytuje Pani slowa: "Można przeznaczyć to forum także jako naukowe
[ tylko dla zamkniętego kręgu osób]
skoro prostota wypowiedzi lub brak zrozumienia jest dla niektórych drażniąca.
Wtedy nie będzie potrzeby wielokrotnie tłumaczyć tego samego."

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

1.Dowiaduję się bardzo ciekawych rzeczy o mojej rodzinie. O ile mi wiadomo nazwisko Giera nie występuje w żadnym spisie szlachty polskiej. Mam nadzieję, źe podzieli się Pani publicznie skąd zdobyła takie informacje oraz udostępni ich źródło.
Czekam na nie z niecierpliwością bo uniknę dodatkowych kosztów!!!! Oby się sprawdziło !!!

2. W poście użyła Pani swój własny dopisek „ uśmiercanie” zupełnie zmieniając w ten sposób znaczenie wyrażonych przeze mnie spostrzeżeń,
interpretuje go Pani na swój sposób narzucając innym swój punkt widzenia, nie adekwatny do moich wniosków.
Dodam iż dodanie słowa „uśmiercanie” nie wystąpiło w żadnym z moich postów dotyczących tego tematu oraz wskazuje na pozbawienie kogoś życia, a potem adopcje. Co jest bzdurą. Również słowo proceder może mieć różne negatywne znaczenie.
3. To Pani interpretacja

4. Chciałabym poinformować iż prawidłowo brzmiący post o adopcjach a dotyczący „ wpisu zgonu” w mojej rodzinie brzmi następująco.

Myślę, że jest różnica w jego znaczeniu.
Wobec tego komentarz dotyczący pozostałych Pani spostrzeżeń odnośnie mojego poprzedniego wątku pozostawiam bez komentarza.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera