Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

"Siedzę sobie" od jakiegoś czasu a prasie wielkopolskiej, głównie z końca XIX wieku - i naszło mnie takie przemyślenie:

w pewnym momencie (jakoś lata '90 XIX w.) większość ogłoszeń o sprzedaży nieruchomości podpisywana jest przez pośredników. Z jednej strony to strasznie upierdliwe (bo nawet jeśli już siedem razy minąłem ogłoszenie o sprzedaży gospody 2xpradziadka to nadal nie wiem, że to to), ale z drugiej - gdyby się dobrać do archiwum takiego pośrednika to mamy gigantyczną kopalnię wiedzy, w dodatku już przefiltrowaną geograficznie. Spotkaliście się kiedyś z takimi dokumentami? Gdzie tego szukać?

Panie Piotrze

Nic bardziej prostszego .
Mnie takie dokumenty w całości przesłało Archiwum AP w Suwałkach .
To są dokumenty z Sądu Rejonowego Wydział Ksiąg wieczystych -księga archiwalna ale otwarta .
Dokumenty składały się z wyciągów działu i wypisy z podjęcia działu spadku .
Umów handlowych sprzedarzy Traktierni czyli na nasze dzisiaj Drive Thru albo McDrive w Suwałkach.
Rozliczenia finansowe sprzedarzy a Rublach .

Ale tak mówiąc szczerze to nie za bardzo wiem na jakową wiedzę Pan liczy -bo ja jest tam w temacie genealogii nie zauważyłem .

Natomiast wielka wiedza genealogiczna była w zapisie księgi wieczystej bowiem przodek podzielił majątek na cztery części -dwie podjęto a dwóch nie podjęto .
I dlatego księga od 150 lat jest otwarta .
I dowiedziałem się o rodzinie czyli spadkowbiercach przodka ale to nie z dokumentów transakcyjnych ale z ksiąg wieczystych .

To nie za bardzo wiem na jąką wiedze Pan liczy ?
No bo nie na genealogiczną .

Pozdrawiam

Ryszard Welka

ps

Oczywiście AP w Suwałkach jest w Polsce wyjątkiem ,bowiem tam chodzi o akcję Wisła .
Inne AP nie zastępują Sądów Rejonowych i ich kwerenda nie obejmuje ksiąg wieczystych otwartych ,gdyż te są w Sądach a nie w archiwum .

Panie Ryszardzie,

kompletnie nie o to mi chodzi. Dokumenty sądowe i katastralne też mogą dać sporą wiedzę, ale one dotyczą konkretnej działki. To już przerabiałem.

Chodzi mi o dokumenty wewnętrzne pośredników nieruchomości. Musiały istnieć listy klientów, umowy pośrednictwa czy opisy nieruchomości prowadzone przez samego pośrednika. Gdyby coś takiego się znalazło i gdyby się okazało, że klientem takiego pośrednika był któryś z moich przodków - dostaję fantastyczne informacje na temat tego, jak wyglądała jego posiadłość, kiedy, od kogo i za ile ją kupił, komu sprzedał.
A teraz biorąc pod uwagę, że ponad 60% moich do tej pory poznanych przodków pochodzi z Krobi i jej najbliższych okolic, a jednocześnie pośrednik nieruchomości w Krobi był jeden lub dwóch - mogę być niemal pewny, że w ich archiwach znajdą się interesujące mnie informacje.

Kompletnie nie rozumiem o co Panu chodzi ???

Przodek poszedł do kancelarii pośrednika i ta Kancelaria przeprowadziła całą transakcję sprzedaży .

Mam wszystkie dokumenty wraz z markami za operacje .
Za konkretną Lotę czyli Parcelę .

No i w czym rzecz ???

To gdzie tu różnica ???

Mam całe dokumenty te operacji .

To gdzie tu jest wiedza genealogiczna .???

Całe słupki w Rublach rozliczeń .

Jaka to jest różnica ?

No to ja nie wiem jakie inne dokumenty mogą być ?
No to ja innych nie znam .

Sam sprzedałem i kupowałem 10 nieruchomości i zawsze jest taki sam schemat .
I nie za bardzo wiem do czego to może służyć ?

Takie dokumenty nazywamy Dokumentami transakcyjnymi i zwykle Notariusz dołącza je do dokumentów notarialnych .

TO jakie inne ???

===========================
Finałem transakcji jest albo przedstawiony dokument transakcyjny lub ustne oświadczenie strony o dokonaniu transakcji i złożenie podpisów obu stron przed Notariuszem co poświadcza Notariusz .

Nie słyszałem o innych dokumentach -bo i po co ?
To są dokumenty Kodesku Cywilnego i nie są archiwizowane .
A po 50 latach niszczone .
Nieraz zdarza się ,że przy okazji innych spraw zachowają się -tak jak u mnie ale to przypadek .

To by było gdyby dokumenty rozwodowe na przykład znajdowały się w Archiwach ??!!
To są dokumenty cywilne czyli prywatne ludzi i nie podlegają archiwizacji .

Dam konkretny przykład .
Przy likwidacji Sądy Rejonowego w Czarnkowie wszystkie dokumenty z postępowań cywilnych zgodnie z prawem zostały zniszczone .
Zachowały się jedynie Księgi Podawcze.


Ryszard Welka

nie chodzi mi o dokumenty pojedynczej transakcji, tylko o archiwum pośrednika.

ja NIE WIEM, gdzie precyzyjnie mieszkali moi przodkowie, nie wiem jakim dysponowali majątkiem i jak weszli w jego posiadanie. próbuję to ustalić - między innymi czytając ogłoszenia w prasie, czy też sprawdzając zapisy sądowe. nic w tym niezwykłego.

ALE

skoro istnieli pośrednicy zajmujący się handlem nieruchomościami - to zakładam, że prowadzili swoją dokumentację. mniej więcej wiem, co mogło w niej być. gdyby więc taka dokumentacja się zachowała - dawałaby dostęp do bardzo ciekawej wiedzy dotyczącej obrotu nieruchomościami w regionie. a ponieważ (z tego co udało mi się ustalić) - z usług takich pośredników korzystano regularnie - jest ogromna szansa, że jeśli mój przodek chciał sprzedać lub kupić nieruchomość - również z takich usług skorzystał. skoro tak - dostanę informację kiedy i co kupił lub sprzedał, być może nawet dość dokładny opis.

to, że nie ma obowiązku archiwizacji jakichś dokumentów nie znaczy jeszcze, że się nie zachowały. stąd pytanie, bo być może ktoś kiedyś na takie trafił i wie, gdzie szukać.

Panie Piotrze

Od godziny opisuję Panu w szczegółach jak wyglądają dokumenty transakcyjne z e sprzedaży nieruchomości przez przodka .
Mam każdy najmniejszy dokument .

Tam ,nie ma żadnych danych osobistych a opis całej transakcji ze szczegółami i opłaconymi markami z dokonania transakcji .

Jak wrócę do Torunia możemy na mailu wymienić się i mogę Panu wysłać kopię takiego dokumentu.

Tam nie ma nic poza danymi dotyczacymi nieruchomości.
Jest opisana każda transakcja ale nie dane geealogiczne .
Są dane sprzedającego i są dane kupującego .
I wsjo .

To co Pan jeszcze oczekiwał ???
No to nie bardzo rozumiem co w tych dokumentach można innego znaleźć .?

Przecież tam nie ma żadnych danych osobistych .Ani danych o rodzicach ani o dzieciach ani o miejscu urodzenia ani o kochankach czy przyjaciółkach .
A do czego takie dane byłyby potrzebne???
Przecież takich zapisów nie wolno robić .
Podmiotem w dokumencie transakcyjnym jest osoba prawna czyli właściciel i wsjo .
Przeciez nie ma nawet adresu zamieszkania -gdyż wtedy adres nie był daną osobową .


W moich transakcjach są wpisy o żonie bo wiele razy była współwłaścicielką nieruchomości ale żadnych innych .

Pozdrawiam

Raczej są małe szanse na dotarcie do archiwum jakiegoś pośrednika w obrocie nieruchomościami, o ile takie archiwa w ogóle są.
Większość publicznie dostępnych dokumentów archiwalnych jest albo w archiwach państwowych, albo kościelnych.
Kościelne pomińmy, bo tam raczej takich rzeczy nie będzie.
W państwowych natomiast, o ile mi wiadomo, są albo dokumenty, które były w posiadaniu jakichś organów państwa, albo w jednostkach powiązanych z tymi organami, albo dokumenty prywatne dobrowolnie przekazane przez kogoś.
Dokumentacja o jaką Ci chodzi - jest prywatną. Zatem jakiś pośrednik, lub jego rodzina, musieliby oddać to do archiwum.
Są oczywiście w archiwach np. akta po likwidowanych przedsiębiorstwach. Mam nawet w planach przejrzenie takowych.
Jednak tam w większości są dokumenty księgowe, jakieś ogólne akty wewnętrzne, umowy między wspólnikami, itp.

Kiedyś szukałem informacji o działalności Marcina Biedermanna, który - między innymi - zajmował się obrotem ziemią.
W jego przypadku można znaleźć archiwalia pochodzące z ówczesnych organów państwa, które interesowały się jego działalnością.
Jednak na listy klientów się nie natknąłem.

Natomiast w księgach związanych z podatkiem od nieruchomości, czy jakkolwiek to się nazywa, znalazłem informacje o moim przodku: od kogo i kiedy kupił nieruchomość oraz komu i kiedy sprzedał. Następnie, przy odrobinie szczęścia, można wytropić ogłoszenia o sprzedaży nieruchomości z odpowiednich dat i w ten sposób dowiedzieć się - mnie więcej - ile przodek wydał na nieruchomość i ile za nią następnie otrzymał.
Jednak to jest "sklejanie" informacji z różnych źródeł.
Nie sądzę, aby udało się znaleźć dokumenty archiwalne o jakie Ci chodzi.

_________________
Theofilos

Jakie archiwa ??
Przeciez dokumenty wszystkie jakie sporządza pośrednik są dokumentem transakcyjnym w akcie notarialnym i tam są umieszczane .
W Sądzie a nie w archiwum .
Ale to tylko wtedy gdy księga jest otwarta .
Ale jak jest zamknięta to te dokumenty są niszczone jak każde .
Jedyna szansa to taka jeżeli pośrednik posiadał wyciągi z ksiąg hipotecznych -bo i takie były prowadzone ale w tych wyciągach też nie ma żadnych danych osobistych .

Pozdrawiam

dlatego raczej spodziewałbym się czegoś takiego w zbiorach muzealnych, nie w archiwach państwowych lub kościelnych. też się nigdy nie spotkałem, ale wystarczająco długo pracuję z dokumentami archiwalnymi żeby wiedzieć że to nie dowód że ich nie ma

Panie Ryszardzie,

od godziny odpisuję Panu, że odpowiada mi Pan kompletnie nie na temat.
wiem, jak wyglądają dokumenty transakcyjne, wiem gdzie ich szukać. to nie ten wątek.
interesuje mnie zupełnie inny typ dokumentów - o których wiem, że istniały, nie wiem natomiast czy jakiekolwiek resztki z nich się zachowały i jeżeli tak - to gdzie ich szukać.

Nie wiem jak kiedyś przebiegał proces pośredniczenia w obrocie nieruchomościami aż do momentu sprzedaży, ale zakładam, że podobnie jak teraz.
A teraz, przynajmniej do czasu kiedy były oficjalne licencje, wyglądało to tak, że był etap:
1. kontaktu z klientem i ustalania warunków sprzedaży,
2. promocji i oferowania nieruchomości,
3. faktycznej sprzedaży.
Na każdym z tych etapów powstają inne dokumenty. Z dwóch pierwszych etapów są to dokumenty prywatne - przynajmniej w większości. Tylko niektóre z nich trafiają do etapu 3.
Autorowi wątku chodzi o dokumenty z etapów 1 i 2.
Dokumenty z etapu 3 trafiają do sądu. Część posiada też notariusz. W przypadku starych spraw dokumenty notarialne bywają też w archiwach.



Jasne, różne dokumenty można znaleźć w różnych miejscach.
Czy w zbiorach muzealnych coś takiego będzie? Hm... wątpię. To nie ma chyba wartości muzealnej.
Oczywiście mogłoby być z tytułu przekazania przez osobę prywatną, podobnie jak do archiwum.
W normalnym trybie takie dokumenty raczej nie trafiały do archiwów czy muzeów.

_________________
Theofilos

Myślę , że taki pośrednik miał to wszystko na kartkach pod szybą na biurku. Gdy transakcja doszła do skutku, to zużywał na podpałkę.
Jeżeli jakaś dokumentacja musiała być przechowywana dla celów podatkowych, to chyba tylko przez określony czas i dotyczyła raczej rachunku za usługę.
Wszystko co niezbędne trafiało do notariusza i sądu.

Pozdrawiam
Janusz

będzie dowód anegdotyczny
do dziś mam fragmenty dokumentacji warsztatu mojego pradziadka i 2x pradziadka. byli mistrzami ślusarskimi, więc notowali zakres prac, oferty, wyceny, płatności, ale także uwagi dotyczące uczniów i czeladników. w tej chwili mam dosłownie kilka stron, ale wiem, że jeszcze w latach '70 XX w. archiwum było niemal kompletne (do dziś zgrzytam zębami jak pomyślę, że to poszło w piec zamiast do lokalnego muzeum) i obejmowało okres od ok. 1912 do 1945. jak znam życie, trochę starszych papierów też pewnie tam było.

skoro u mnie się zachowało - to pewnie w innych miejscach też. pytanie czy akurat to co mnie interesuje i jak do tego dotrzeć.

Zwróciłbym się z pytaniem do właściwego archiwum państwowego i do muzeum.
W archiwach pewnie mają wewnętrzny rejestr archiwaliów, który nie jest tożsamy z tym co jest na szukajwarchiwach.gov.pl. Kiedyś chyba mi o tym napisali z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Mogą go przeszukać i ustalić czy mają coś związanego z nazwiskiem danego pośrednika.
Podobnie w muzeami, które publicznych baz raczej nie mają, ale wewnętrzne tak. Ostatnio nawet do jednego pisałem w sprawie pewnej publikacji i w miarę szybko mi odpowiedzieli.

_________________
Theofilos

to jest myśl. w sensie szukanie konkretnego pośrednika. Krobia pewnie będzie w muzeum w Gostyniu. o ile w ogóle.
na AP raczej bym chyba nie liczył.

Zapytania wysłałbym do wszystkich okolicznych muzeów (Rawicz, Leszno, Gostyń, Kobylin itp.), ale do archiwów też.
To jest niestandardowy zasób archiwalny, który - jeżeli trafił tam - pochodził raczej od osoby prywatnej, więc w dowolne miejsce mogła go przekazać.
Mejl nic nie kosztuje, więc czy wyśle się 3, czy 10, to na jedno wyjdzie, a zawsze jest sprawdzony większy obszar.

_________________
Theofilos

Według mnie taki pośrednik w XIX w. działał na tej samej zasadzie co swat czy swatka.
Znalazł kupca, otrzymał od sprzedającego swoje wynagrodzenie i jego rola się kończyła.
Bardzo wątpię, aby wytwarzał i pozostawił po tych interesach jakąś dokumentację.
Chyba że pośrednikiem był bank, co zupełnie zmienia postać rzeczy a bywały takie transakcje.
To moje medytacje, w których próbuję się cofnąć do XIX w. realiów.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

No wyjaśnię na czym polegała i polega rola pośredników .

I dzisiaj jest dokładnie tak samo .

Co innego jest sprzedaż gara żu za 20 tys PLN gdyż to mozna załatwić u notariusza "na gębę " i dać pieniążki przed notariuszem i Notariusz poświadczy dokonanie transakcji .

Co innego jest sprzedaż nieruchomości za 120 milionów PLN w postaci działki czyli Loty i nieruchomości .

Pośrednik w ramach swojej pracy dokonuje wyceny i dzieli tę transakcję na działy .

Przecież zapłatą na nieruchomość mogą być inne nieruchomości i ruchomości .
Nie zawsze to jest gotówka .

W p[rzypadku mojego przodka zapłata składała się z ponad 20 działów .

Wtedy pośrednik pełni rolę pośrednika ale też księgowego .

Ma i winien .

Może być to 30 pojedynczych transakcji .

Kupujący może rozliczyć się nieruchomościami o wycenionej wartości .

To masa dokumentów .
Najważniejsza jest praca pośrednika iż musi spradzić czy nieruchomości w rozoliczeniu nie są obarczone hipotekami .

To masa pracy i dokumentów .

To nie jest tak wcale jak swatka .
To poważna i trudna praca .

Miałem taki przypadek z życia:

Kupowałem garaż

Niby prosta sprawa a okazała się bardzo skomlikowana i gdyby nie wiedza pośrednika byłaby "kicha "

Garaż to nieruchomość ale stał na działece zakupionej od Miasta .
I Miasto wpisało sobie prawo pierwokupu przy zakupie działki .
I ja bym nie mógł kupić tego garażu za względu takiego ,że musiałbym najpierw spytać się Miasta czy mam prawo ją kupić .
Ale pośrednik wykazał się "proletariacką czujnością " i wymyślił .
Podzielił kupno na transakcje dwie .
Garaż kupiłem za gotówkę .
A działkę o wartości 2000 PLN dostałem jako darowiznę .
W ten sposób nie musiałem się Miasta pytać o zgodę .
MIasto popełniło bład w jednym słowie

Zamiast wisać w prawo pierowkupu " zbycie " wpisało " sprzedaż "
A darowizna to "zbycie "ale nie "sprzedaż "

Trzeba znać prawo .

Literalnie
Jedno słowo i "kicha"

Pozdrawiam

Ryszard Welka

ps
====================================
Uwielbiam czytać przepisy prawa .
Miałem 26 spraw sądowych i zawsze bez pełnomocnika .

Po prostu czytam przepisy a tam są takie rzeczy iż Świat by się zdizwił .
A Sąd opiera się na prawie .Szcególnie lubię się sądzić z Zarzaami Gmin .
Znajomość prawa jest podstawą w Sądach .
I gorąco wszystkich namawiam na zaposnawanie się z przepisami prawa .
Przydaje się bardzo.

Jedyną polską ustawą gdzie zdefiniowano " Siłę Wyższą " czyli Boga jest Prawo Energetyczne .

Ponieważ mam wrażenie, że się z częścią z Państwa nie rozumiem - poniżej przykład który udało mi się znaleźć. (Może się przy okazji komuś przyda). Przypuszczam, że dokładnie tak wyglądała całość dokumentacji. Oczywiście nie drukowana - tu mamy do czynienia z niemal kompletem informacji zamieszczonym w ogłoszeniu prasowym.


Biorąc pod uwagę dokumentację znaną mi z innych zakładów z tego okresu przypuszczam, że w oryginale były to po prostu zeszyty zapisywane ołówkiem - szansa odnalezienia rzeczywiście nie jest porażająca, ale skoro zachowały się te które znam to dlaczego nie miałyby również inne.

P.S.
źródło: Przewodnik Katolicki 1911, R.17, nr 36

No ale tu nie ma żadnych informacji dla nas pożytecznych .
To jakie informacje ???

Mój przełożony cały czas zaskakiwał mnie paragrafami i do znudzenia powtarzał rubasznie.
Znajomość prawa to Twój " dupochron"

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Precyzyjnie Pani ujęła.

Byłem na kilku sprawach sądowych gdzie pełnomocnik w ogole nie znał się na przepisie prawnym a to prawnik .
Moja zona 10 lat pracowała w Sądzie cywilnym -rozwody
I zawsze mówi , że najlepiej wychodzą ci ,którzy sami zapoznają się z prawem a pośrednik czyli pełnomocnik to gwarancja przegranej .

Pozdrawiam

Ryszard Welka

=================================

Kilka lat temu chciałem załozyć firmę w dziedzinie wynalazczości i szukałem przepisów prawnych ,gdzie ujęta jest taka działalność bo Urząd miejski wydział działalności gospodarczej twierdził ,ze takiej działalności w Polsce nie ma .
Dopiero Pani profesor prawa na UMK w Toruniu wskazała mi Ustawę nazywa się Prawo Własności Gospodarczej gdzie taka działlnoć Wynalazcy jest zdefiniowana .
Urzędnicy byli bardzo zdziwieni .
Dopiero musiałem wydrukować art. 25 Ustawy .
Bo mnie odsyłali do diabła.

I na chęciach założenia firmy się skończyło.
Natomiast w Polsce nie ma ustawy "Prawo Własności Gospodarczej".

_________________
Pozdrawiam
Maciej

W Prawie Energetycznym w Polsce nie jest zdefiniowana "Siła Wyższa".

_________________
Pozdrawiam
Maciej